Valt er wat te leren van dieren

Naar werk gaan we niet alleen om te werken. We gaan ook voor het sociaal contact met collega’s. Maar in een jaar van thuiswerken met schaarse bijpraatmomenten, krijgt het sociale dier in ons te weinig voer! Hoe kijkt gedragsbioloog en aap-expert Patrick van Veen naar de uitdagingen van nu? Valt er wat te leren van onze mede-primaten?

Liever lezen dan luisteren?

00:00:01
Patrick van Veen: Misschien is het kantoor van de toekomst dadelijk ook vooral een vlooi-kantoor. Misschien is het kantoor van de toekomst wel de plek waar je naartoe gaat om een bak koffie te drinken, om kennis te maken met die collega, om informele contacten op te bouwen. Maar dat gaat zeker weer gebeuren.

00:00:17
Arjen Banach: Welkom bij 1000 stappen. In deze podcast ga ik organisatie-futuroloog een stuk lopen met iemand die ons iets kan leren over vitaliteit in organisaties. En vandaag gaan we de mens eens vanuit een ander perspectief bekijken. We zijn namelijk sociale dieren, maar juist onze sociale behoeften staan in het werk op afstand onder druk. Ik vraag me af: hoe kijkt gedragsbioloog Patrick van Veen hiernaar en wat kunnen wij leren van andere dieren? Patrick, welkom in de 1000 stappen-podcast.

00:00:46
Patrick van Veen: Dank je wel.

00:00:47
Arjen Banach: We zijn hier... ja waar zijn we eigenlijk? In Loenen, ongeveer?

00:00:50
Patrick van Veen: Nou, we zitten volgens mij op de grens Loenen-Beekbergen, vlak bij de Loenense watervallen. Alleen we lopen niet naar de grote waterval waar veel mensen naartoe gaan, maar richting de kleine waterval.

00:01:01
Arjen Banach: Want we hebben gewoon watervallen in Nederland.

00:01:02
Patrick van Veen: We hebben watervallen in Nederland. Overigens moeten we wel eerlijk zijn. Ze zijn wel door mensen gecreëerd, maar er stroomt water.

00:01:09
Arjen Banach: Ja mooi. En Patrick jij bent gedragsbioloog en voordat we een beetje gaan inzoomen op de tijd van werken nu en wat we kunnen leren, misschien wel van andere dieren, zij je ons even heel kort mee kunnen nemen in; wat doet een gedragsbioloog eigenlijk precies?

00:01:22
Patrick van Veen: Naja, de kern is observeren van hun gedrag, maar misschien veel belangrijker is ook te kijken van; hoe beïnvloeden we elkaar in gedrag? Om te kijken van wat is de functie van bepaald gedrag? Hè, je ziet dingen gebeuren en dan vraag je jezelf af; ja, waarom doen we dat eigenlijk? Wat is de evolutionaire bedoeling van dat gedrag? Dus het is observeren, kijken, analyseren en vooral ook uiteindelijk proberen te verklaren. Ja, en dan komt er altijd wel een keer achteraan dat je ook nog eens gaat nadenken over; hoe kan ik dat gedrag beïnvloeden? Ja, en de één houdt zich bezig met vogelgedrag, de andere houdt zich bezig met hondengedrag. Ja en ik hou me bezig met primatengedrag en dat is apen en mensen.

00:02:05
Arjen Banach: Apen en mensen. En, dan zitten we nu in een ja, een hele rare fase van ons werk zouden we wel kunnen zeggen. Ik denk dat er, als we kijken naar de geschiedenis van ons werk, vrij weinig momenten zijn geweest die zo'n grote impact hebben gehad als wat corona voor ons heeft gedaan, hé. We werken nu grootschalig thuis. Kan jij als gedragsbioloog eens duiden; wat heeft dat met ons gedaan als mensen, als medewerkers?

00:02:27
Patrick van Veen: Nou ja, het bizarre is: wij zijn sociale dieren. Dus wij zijn de hele dag bezig met het gedrag van onszelf te vergelijken met het gedrag van anderen, te vergelijken met hoe reageren anderen op mijn gedrag. We worden voortdurend beïnvloed door anderen. En opeens is er tussen die ander en ik, is er een schermpje komen te staan. We hebben veel minder sociale interactie, maar de interacties die we hebben, zijn ook veel meer afgebakend. Eigenlijk als ik in een kantoor werk en ik ga naar de wc - ja, dit geldt dan voor mannen en niet voor vrouwen - en ik sta aan zo'n plasbak, dan heb ik opeens contact met mensen naast me die ik normaal misschien helemaal niet spreek, hè. Dat zijn de spontane ontmoetingen of die grote invloed hebben, ja of nee, maar dat is wel anders dan in de huidige situatie. Dus, het bizarre is dat de manier van contacten, relaties en de hoeveelheid dat is wel veranderd.

00:03:21
Arjen Banach: Ja, dus je zou kunnen stellen dat al die informele contacten die we hadden toen we nog fysiek samenkwamen. Die deden er echt toe.

00:03:30
Patrick van Veen: Nou ja, ik durf zelfs te veronderstellen dat dat misschien wel de grootste waarde in een organisatie is. Want ja, die informele contacten, dat zijn ook de contacten waar je iemand tegenkomt en zegt 'goh, ik moet je nog effe iets vertellen'. Of; 'heb je dit gehoord?' Dat zijn de momenten waar mensen ook de kleine dingen met elkaar delen, die uiteindelijk ook in de organisatie weten draaiende te houden. Maar wat je ook ziet, die informele contacten dat zijn ook de contacten waarbij je relaties bevestigt. Vraag mensen; wat is belangrijk in de organisatie? Dan zeggen ze vertrouwen, veiligheid. Ja, vertrouwen en veiligheid, daar kan ik je garanderen, daar kun je hele uitgebreide programma's op inzetten, maar uiteindelijk ontstaat vertrouwen en veiligheid in organisaties alleen maar door die sociale interactie die wij twee hebben. En dat is in hele belangrijke mate. Dat is, ja, dat informele contact.

00:04:26
Arjen Banach: Dat staat nu dus onder druk. Als we dan weer even teruggaan naar die primaten, hè, dat vertrouwen, die veiligheid... hoe doen die dat?

00:04:32
Patrick van Veen: Nou ja, heel simpel. Door te vlooien.

00:04:35
Arjen Banach: Door te vlooien?

00:04:36
Patrick van Veen: Ja, dat is één van de vormen. Als je in een apengroep leeft, dan is vertrouwen in een ander hebben heel groot en er zijn heel veel rituelen die een ontzettend belangrijke functie hebben om, nou ja, vertrouwen op te wekken. Ik was in het voorjaar, het was ook winter hier, in Liberia in een chimpansee-opvangcentrum om na te denken over rituelen. En daar zitten allemaal peuters en pubers. Dat zijn chimpansees, die in beslag zijn genomen. Eigenlijk een heel vies verhaal. Maar het grappige is als die chimpansees een vreemd iemand tegengekomen, zoals ik bijvoorbeeld, het allereerste wat ze zouden doen is vol hun vingers, en ja eigenlijk een hele hand in je mond stoppen. En dan denk je: gatsie, doe dat even niet, maar dat doen ze ook onderling. En waarom doen ze dat? Nou ja, als de ander dan heel hard bijt, ja dan kun je hem niet vertrouwen. Maar bijt ie effe heel zacht, dan kun je hem vertrouwen. En één van die rituelen die wij mensen nog steeds hebben, is elkaar een hand geven. Hoe raar is het in deze coronatijd - ja, ik weet niet hoe jij de ervaart - maar toen wij elkaar net tegenkwamen om een beetje; 'hoi, Patrick' en ja eigenlijk normaal, geven we elkaar een hand. Begroeten we elkaar normaal. Dat zijn hele basale rituelen die ervoor zorgen, ja dat je vertrouwen hebt. Dat je ook snapt van; hé, wie is die ander? En daar beginnen mee en dan zijn er nog veel meer rituelen die we gebruiken: een bak koffie met elkaar drinken, stomme vragen aan elkaar stellen. Hè, je komt ergens aan, ik weet niet of jij dit herkent maar, je bent ergens gearriveerd. Dan vraagt de ander aan je; 'heb je het kunnen vinden'? Ja, wat denk je zelf. Ik sta hier voor je neus. Maar dat is wel de opening voor een gesprek en dat zorgt uiteindelijk voor de relatie.

00:06:15
Arjen Banach: Precies. Ja, en juist die verbinding hè, dat is wat jij ook zegt; de handdruk. Dat kan niet meer, laat staan een hand in iemand anders mond stoppen. Dat gaat ook niet meer, nu we op afstand zijn. Dus we kunnen zeggen dat dat sociale dier in ons wordt misschien wel minder gevoed in dat werk op afstand. Kunnen we daar dan ook weer iets leren van de apenwereld; hoe we dat dan nu toch, ondanks dat we op afstand zijn, die verbinding kunnen realiseren?

00:06:37
Patrick van Veen: Wat je ziet, eigenlijk moet je gewoon eens kijken: hoe loopt gewoon normaal een dag in de organisatie. En daar zitten heel veel elementen in die bijdragen aan die persoonlijke relatie. Effe bij de koffieautomaat hangen, een vergadering om tien uur start nooit om tien uur, maar die start in Nederland altijd vijf over tien hè. Want we moeten natuurlijk nog effe een verhaaltje doen. En dan komt iemand te laat. En we moeten nog een bak koffie doen. Maar dat zijn wel de elementen waarin de gesprekken plaatsvinden die niet op de agenda staan. Dat zijn wel de momenten waarbij je die informele contacten hebt. Ja, en dan moet je gaan organiseren, en dat is natuurlijk lastig. Alles wat voorheen spontaan gebeurde, dat bijna in onze genen zit. Ja, dat moet je nu opeens gaan regelen, dat moet je gaan organiseren.

00:07:21
Arjen Banach: Ja, dus eigenlijk waar eerst die verbinding, hè, de veiligheid, het vertrouwen eerst misschien nog spontaan ontstond op het moment dat je fysiek samen komt. Moet je dat nu juist eigenlijk, omdat het niet meer spontaan gebeurt, toch gaan regelen? Daar moet je het met elkaar over gaan hebben en het echt in gaan regelen?

00:07:37
Patrick van Veen: Ja. Ja. Laat ik jou één perspectief geven, en dan worden een heleboel mensen misschien nu heel nerveus, wij gaan dadelijk weer met elkaar in een kantoor zitten. En wat we waarschijnlijk niet gaan doen is dat vijf dagen in een week. Maar die momenten, die spontane momenten, zijn uiteindelijk zo cruciaal dat wij elkaar wel weer gaan opzoeken, met name daarvoor. En ik zeg al, misschien is het kantoor van de toekomst, dadelijk ook vooral een vlooi-kantoor. Misschien is het kantoor van de toekomst, wel de plek waar je naartoe gaat om een bak koffie te drinken, om kennis te maken met die collega, om informele contacten op te bouwen. Maar dat gaat zeker weer gebeuren en zolang dat niet kan, dan moet je het gewoon plannen.

00:08:16
Arjen Banach: Ja, en hoe de apen dat als ze onder druk worden gezet, hè. Dat hun veilige omgeving, ik kan me voorstellen de apenrots is een begrip hè, daar zit volgens mij ook een hiërarchie in, maar dat komt ook wel eens onder druk te staan. Hoe lossen apen dat dan op als dat onder druk komt te staan?

00:08:33
Patrick van Veen: Nou weet je apen hebben één voordeel die leven kleine, overzichtelijke groepen. Vijftig, zestig, honderd individuen. En als er iets is wat spanning oplevert, stress oplevert, dan gaan ze het onmiddellijk organiseren. Feedback is bij apen nooit in discussie, hè. Als jij iets doet wat mij niet bevalt, krijg je een draai om de oren en het is opgelost. En het voordeel is bij apen, dat die response loop, eigenlijk die terugkoppeling, heel erg snel is.

00:09:02
Arjen Banach: Die is direct ja.

00:09:02
Patrick van Veen: Die is heel direct en dat zorgt er ook voor dat als er stress in een groep, conflicten rondom leiderschap, dan wordt het relatief snel opgelost. Waar mensen, wij schuiven heel veel dingen heel ver vooruit.

00:09:15
Arjen Banach: Ja.

00:09:16
Patrick van Veen: Waarbij je dus merkt, ja weet je, in een organisatie normaalgesproken om vijf uur kunt zeggen; 'nou, weet je, ik heb een schijthekel aan die collega, maar dat lossen we morgen wel op.' Nu zeggen we: 'nou, ik zet het scherm uit en ik zie morgen wel hoe we er verder mee gaan.' Ja, morgen is ie druk er alweer een stukje vanaf, maar dat probleem blijft natuurlijk terugkomen. Dus een voordeel bij apen is - omdat ze in kleine groepen leven - 24 uur per dag moeten ze dingen eigenlijk voortdurend oplossen en onder controle brengen.

00:09:46
Arjen Banach: Ja, nou doen we dat natuurlijk als mensen in organisaties niet en dat is maar goed ook dat je daar niet mee samen hoeft te leven, denk ik soms. Wauw, een hele mooie rups. Welke is dit? Weet jij dit?

00:09:54
Patrick van Veen: Geen flauw idee. Ik ben een apenbioloog hè, ik zie hier toevallig nog wel overal de sporen van de wilde zwijnen. Dat herken ik wel nog, maar ja zo'n rups. Ik ben al blij dat ik een rups herken.

00:10:07
Arjen Banach: Precies, nou dat is ook waar. We hadden het over die als het onder druk komt te staan. Apen leven natuurlijk samen, bij mensen is dat niet zo. Maar je zegt: het is wel belangrijk, want dat doen apen, om gelijk feedback te geven. En dat is iets wat wij mensen moeilijk vinden. Wordt dat nu ook belangrijker, nu we werken op afstand, dat als je net zegt hè, die collega, het zint je even niet, gelijk het gesprek aangaan?

00:10:29
Patrick van Veen: Nou weet je, eigenlijk is de wereld nog veel complexer geworden, want voorheen zat je misschien acht uur met collega's in één ruimte en nu zit je mijn collega's in een virtuele ruimte achter je lopen de kinderen te gillen, je partner die loopt aan je te trekken, want die wil nog effe boodschappen gaan doen. Ja dus eigenlijk die separatie van die verschillende sociale groepen die is helemaal weggevallen en dat betekent dat we een aantal dingen opnieuw moeten gaan uitvinden en één van de dingen die we met elkaar opnieuw moeten gaan uitvinden, is ook wel die relatie ten opzichte van die collega's. En problemen doorschuiven in de toekomst of problemen op een andere moment oplossen, ja daar kun je echt wel heel kritisch van stellen van ja, misschien is dat niet de oplossing en moeten we dingen veel directer gaan oppakken met elkaar.

00:11:16
Arjen Banach: Ja, maar daar is dan ook weer die veiligheid voor nodig, hè. Dat je zoveel vertrouwen voelt dat je elkaar ook die feedback durft te geven dat je dat ontvangt. En ik kan me juist voorstellen dat die veiligheid ook weer onder druk is komen te staan doordat we op afstand zijn. Wat zou je zeggen is een goed advies om te zorgen dat je die veiligheid in een team creëert, zodat we ons ook open, eerlijk, kwetsbaar durven uit te spreken.

00:11:40
Patrick van Veen: Nou, laat ik het iets complexer maken: als wij groepen analyseren, of het nu apengroepen of mensengroepen zijn, we vragen uiteindelijk; 'wat maakt nu een verzameling individuen?' 'Wat maakt het uiteindelijk een team?' 'Of wat maakt dan nu een stabiele groep?' En het grappige is... Je ziet altijd drie elementen terugkomen; je kunt een heleboel dingen definiëren op het niveau van een structuur. En een structuur is leiderschap. Wie is de baas? Wat zijn de procedures? Wie neemt beslissingen? Dat zijn eigenlijk de dingen die je keihard kunt vastleggen, hè. Structuur is op dit moment de virtuele afbakening die we hebben, hè. Welk type software gebruiken we? Het schermpje? Het tweede element wat we altijd zien dat zijn de regels, de ongeschreven gedragsregels, die zijn overal belangrijk, hè. Hebben wij een afspraak om tien uur? Is het tien uur of is dat tien over tien? Of is dat één uur 's middags hè? Wat is de ruimte van te laat komen, want is de ruimte voor een deadline te overschrijden? En het laatste element dat zijn rituelen. En rituelen dat zijn die dingen van handen geven, een bak koffie doen. Ja, wat wij altijd zeggen dat zijn drie silo's en die silo's staan samen met elkaar in verbinding en op het moment dat je in één silo iets verandert, dan zul je dat in een andere silo moeten compenseren. En dat gebeurt op dit moment. Je ziet dat die rituelen vallen weg, de fysieke omgeving verandert en je moet met elkaar gaan uitvinden. Van, hoe ga ik dan wegvallen van een stukje structuur, veranderen van structuur, wegvallen van rituelen, hoe ga ik dat compenseren? En eigenlijk de silo die het belangrijkste is, dat is de silo van, nouja, de regels, de normen en waarden. En wat heeft dat met vertrouwen te maken? Ga ik toch weer even terug naar apen. Als je kijkt bij de ene apensoort is vertrouwen volledig geregeld op het niveau van een structuur. Als je kijkt naar gorillas, komt er een zilverruggorilla aan en die zegt: ik ben de baas, hè, die slaat zichzelf op de borst en laat daarmee aan de wereld weten; 'ik ben hier de grote leider.' Maar als je kijkt, en dat zorgt voor veiligheid, want individuen voelen daardoor veiligheid in de groep. Het wordt allemaal voor me geregeld. De grote baas zorgt ervoor. Oude familiebedrijven zou je d'r onder kunnen benoemen.

00:13:59
Arjen Banach: Ja, ja.

00:13:59
Patrick van Veen: Het tweede wat je hebt; dat zijn apengroepen, bijvoorbeeld chimpansees, die regelen alles op het niveau van die normen en waarden en spelregels. Over alles wordt gediscussieerd, maar d'r zijn toch wel hele duidelijke regels. Een grappige regel op dit moment; wij moeten op twee armlengtes van elkaar rondlopen, hè, anderhalvemeterregel. Dat snappen we overigens niet, de anderhalvemeter. Twee armlengtes snappen we wel in ons brein, maar dan zie je ook bij apen. Bij chimpansees is de sociale afstand twee armlengtes. Bij gorilla's is het vier armlengtes. Dat zijn van die regels, daar moet je je aan houden. En wat je ziet bij chimpansees is dat vertrouwen en veiligheid ontstaat, doordat iedereen zich aan die regels conformeert. Dat iedereen zich daar ook naar gedraagt en spring je uit de band; ja, dan krijg je effe een klap om de oren en dan is het weer geregeld. Er zijn ook apensoorten, waar alles om de rituelen draait. En rituelen, bijvoorbeeld bonobos. Nou, die zijn nog wel redelijk bekend om de seks. Zet je twee groepen bonobos bij elkaar en jij hebt één grote orgie. En daarmee zorgen ze dat ze elkaar leren kennen, dat er vertrouwen ontstaat. Dat ze snappen; wie ben jij? Wie ben ik? En door die seksualiteit krijg je uiteindelijk dat, ja, er vertrouwen binnen de groep ontstaat. De grote vraag is; vertrouwen kun je dus organiseren op verschillende niveaus, in zo'n organisatie.

00:15:19
Arjen Banach: Ja.

00:15:20
Patrick van Veen: Maar je moet er wel aan werken en je moet ook snappen waar je mee bezig bent. Dan is het element waarvan ik zeg: ja als je ziet dat structuur verandert, rituelen vallen weg. Ja, wat heb je dan over vooral op het gebied van die regels? Dus organisaties die nu al weten dat ze heel lang virtueel blijven werken, zullen op dat niveau echt met elkaar moeten gaan investeren. En wat je dan vooral niet moet doen, dat is een grote fout van heel veel organisaties, zeggen; ja weet je, dan moeten we onze core values gaan benoemen. En wat mensen doen die core values benoemen, die doen eigenlijk niks anders als ze zeggen; die spelregels die wij belangrijk vinden, die gaan we op papier drukken en die hangen we op de muur.

00:16:00
Arjen Banach: Ja.

00:16:01
Patrick van Veen: En dan kan iedereen ze nalezen. Maar wat je feitelijk dan doet, is datgene wat belangrijk is spontaan tussen ons beiden, dat we dat eigenlijk gewoon weer in de structuur gaan plakken. Feitelijk zegt de baas van; dit vind ik belangrijk. Dit zijn onze core values en daar moet je je wel effe aan houden. Anders krijg je een draai om de oren. Een lang antwoord op een heel simpele vraag: hoe krijg je vertrouwen?

00:16:21
Arjen Banach: Een mooi uitgebreid antwoord. Want het bestaat dus uit verschillende elementen. Wat we we nog wel even... Want ik denk dan altijd van die rituelen zijn belangrijk, ook juist nu we op afstand zijn hè, want dat zorgt toch dat we incidentele dingen toch een beetje misschien in ons systeem kunnen krijgen, dat het een gebruik wordt. Zou het dan wel zo kunnen zijn dat die kernwaarden, hè, die je net noemt, daar moet je mee oppassen, maar zouden die ook niet als een mooi kompas kunnen dienen om juist tot rituelen te komen van, als wij dit blijkbaar belangrijk vinden in ons werk, hoe gaan we dat nou ook echt op afstand met elkaar uitvoeren?

00:16:50
Patrick van Veen: Ja, maar wat je wel moeten realiseren uiteindelijk. Is dat je ook al die waarden, die kernwaarden die wij belangrijk vinden, dat ook wel een soort van ja, ik noem het dan toch maar een spontane kernwaarde blijven die wij uiteindelijk met elkaar willen accepteren en ook met elkaar willen respecteren. En wat je dan vooral moet voorkomen is dat je het uiteindelijk hard in steen gaan beitelen en voortdurend daarnaar gaat terugverwijzen, terwijl uiteindelijk moet het ook iets zijn tussen mensen. Vertrouwen ontstaan niet omdat de baas een tegeltje op de muur hangt en zegt van nou: nu gaan we verplicht koffiedrinken. Nee, vertrouwen ontstaat omdat de mensen dat onderling doen, hè.

00:17:28
Arjen Banach: Ja, dat is waar. Hé en wat je ook in het begin even liet vallen; ik denk dat dat ook wel een interessante is, want het zou zomaar kunnen dat de luisteraars van deze podcast dit ook wel een beetje op 't netvlies hebben en weten het is belangrijk, hè. Sociale dieren, we willen die verbinding. Dan is beïnvloeden, ook belangrijk. Hoe kan ik nou, als ik het belangrijk vindt om te zorgen dat we die verbinding realiseren op afstand in ons team, hoe kan ik nou mijn collega's daarin meenemen? Welk advies zou je zou jij geven als bioloog vanuit die beïnvloedingstechnieken; wat zou je nu goed kunnen doen om daar eens een start mee te maken?

00:17:58
Patrick van Veen: Het grappige is, je noemt het al hè, beïnvloedingstechnieken. En vanuit biologie zeggen we: je hebt eigenlijk helemaal niet zoveel gereedschappen om te beïnvloeden. Je kunt beïnvloeden door als baas te zeggen: zo gaan we het doen en daarvan zijn ik al net; dan moet je eigenlijk niet willen. Maar wat je ook kunt doen – en dat is misschien wel de allerbelangrijkste tool – is uiteindelijk voorbeeldgedrag. Als jij vindt dat dat belangrijk is, neem dan ook het voortouw daarin, hè. Als jij vindt dat het belangrijk is om meer te investeren en rituelen, ja, en dan moet je misschien ook wel eens met elkaar gaan nadenken; hoe gaan we dat uiteindelijk ook doen, maar ook vooral zelf dat gedrag vertonen. Want dat is wat ik vaak zie gebeuren, dan gaan we bij elkaar zitten in een werkgroep en zeggen we nou dit is wel heel belangrijk, hè, dus dat gaan we ook wel inrichten. Maar wat we dan vergeten is dat we uiteindelijk zelf het goede gedrag gaan vertonen. En dat betekent bijvoorbeeld als je het initiatief kunt nemen bij bijvoorbeeld het plannen van afspraken. Misschien moet je af en toe eens wat minder strak, die afspraken op elkaar volgend plannen. Ik hoor zo vaak mensen zeggen ja, ik moet nu alweer naar een andere call. Dat heb je niet goed gepland.

00:19:09
Arjen Banach: Laat wat ruimte ertussen zou je zeggen.

00:19:10
Patrick van Veen: Nou, ik geef regelmatig webinars op dit moment en dan zeggen ze; ja, ja, maar ja ik moet nu weer naar een call. En dat klopt gewoon niet en daar moet je tijd tussen laten.

00:19:21
Arjen Banach: Mooie quote daarbij, wat ik wat ik wel eens heb gehoord is; 'niets werkt eigenlijk topdown, behalve het het goede voorbeeld.'

00:19:27
Patrick van Veen: Ja.

00:19:27
Arjen Banach: Dus dat moeten we misschien omarmen en het uitgangspunt daarbij hè, om te zorgen dat je dat goede bent, of je nou gewoon een teamlid bent, of misschien wel leidinggevende of in een HR-team zit. Eh, moet misschien zijn dat je je niet alleen maar focust op het werk wat moet gebeuren, maar juist zo kijkt; hoe kan ik nou gedurende zo'n werkdag op afstand dat menselijke, dat informele, wat meer terug laten komen?

00:19:46
Patrick van Veen: Ja.

00:19:47
Arjen Banach: En, een hele mooie concrete tip daarbij: dus zorg dat al die meetings niet back-to-back, zoals dat dan heet, geplant worden, maar dat er ruimte ontstaat, zodat je daartussen ook nog dat menselijke gedrag kan...

00:19:56
Patrick van Veen: Ja en ga mensen ook wel bijvoorbeeld bewust maken van die camera, hè. Dat is... Nou ja, mijn vak is deels observeren en ik kijk altijd; hoe zitten mensen erbij, hoe hangen ze erbij? En wat mij gewoon opvalt is dan mensen zitten te multitasken. Wat eigenlijk in een normaal overleg gewoon niet toegestaan is, hè, het wordt niet geaccepteerd dat je ondertussen ook nog je mail zit te doen. Het wordt niet geaccepteerd dat je nog een telefoontje tussendoor doet en ik zie letterlijk gebeuren dat mensen, ja, slim genoeg zijn om hun microfoon te muten, maar niet het beeld effe uit te zetten. En dan zitten ze gewoon te bellen onder een vergadering. En dat zijn gewoon dingen, doe dat niet. Maar spreek elkaar er vooral ook op aan, omdat die vergadering is niet alleen maar even inhoudelijk kletsen, die vergadering is ook met elkaar bezig zijn en zorg dat je dus ook weer de concentratie terugbrengt van 'joh, we zijn hier effe als team bij elkaar. Laten we daar ook effe in investeren'.

00:20:57
Arjen Banach: Ja, want als je dat dus niet doet, dan ga je dus ook weer eigenlijk een beetje aan de slag met de veilige, vertrouwde cultuur die daar eigenlijk zou moeten zijn en zorgen dat die, ja misschien wel, onbewust minder wordt.

00:21:08
Patrick van Veen: Het gaat er ook vooral om; zorg ervoor dat je de aandacht voor elkaar hebt, zorg ervoor dat je ook met elkaar een gesprek aangaat. Maar wat ook belangrijk is, is gewoon om aan het einde van een overleg te zeggen; 'is dit eigenlijk wel zinvol?' 'Of is het zinvol, zoals we dat nu doen?' En vooral dat gesprek met elkaar gaan voeren, dat is uiteindelijk wel belangrijk.

00:21:28
Arjen Banach: Prachtig. Mooi om te horen, en ik denk dat het ook weer een mooie realisatie is dat je best met elkaar eventjes op het moment dat je in zo'n vergadering zit, dat iedereen ook wel gewoon honderd procent aanwezig is met z'n aandacht, dat je elkaar daar ook op mag aanspreken.

00:21:40
Patrick van Veen: Ja.

00:21:40
Arjen Banach: Niet zozeer voor de inhoud van de vergadering, maar ook wel eens welke omgangsvormen, welke cultuur creëren wij met elkaar. Dat is een mooie realisatie. Tot slot Patrick, nog één inzichtje vanuit jouw primatenonderzoek voor die thuis. Zou je nog één leuk advies misschien met ons kunnen delen waarvan je zegt van nou, als we dit toch kunnen leren van de apenwereld, dan doen we daar wel ons voordeel mee.

00:22:02
Patrick van Veen: Nou, ik zal een experiment met je delen. We hebben ooit chimpansees getest of ze snappen hoe samenwerken werkt, en dat hebben we gedaan met een heel oud experiment. Twee chimps moeten samenwerken om toegang te krijgen tot voedsel. En dat heet de Köhlerplank. Dat kan je netjes opzoeken op internet; Köhlerplank. En dan kom je allerlei experimenten met chimpansees, maar ook andere diersoorten tegen. Twee apen trekken aan een touw om toegang te krijgen tot voedsel. En sommige dieren snappen dat en sommige dieren snappen dat niet. Maar chimpansees snappen dat altijd. Nou, wij dachten: hoe kunnen we dat experiment manipuleren? En toen zijn we uiteindelijk op de uiteinden van die plank - het is een plank op wielen en die komt naar de chimpansees toe rollen als ze tegelijkertijd aan een touwtje trekken - en daar zijn we één chimpansee zijn we continu één druif blijven geven en de andere chimpansee zijn we drie/vier druiven gaan geven. En ja, de chimpansees bleven gewoon aan een touwtje trekken, er was geen probleem. Totdat de linker chimpansee vier druiven kreeg en de rechter chimpansee maar één druif. En toen is degene met één druif, die stopte met het trekken aan een touwtje, en die zei blij van 'joh stik d'r maar in, maar ik doe niet meer mee.' Ik dacht hoe kunnen we het experiment nog een keer manipuleren en toen hebben we de linker chimpansee uitgewisseld met een andere chimpansee. En opeens bleek de rechter chimpansee die nog steeds dezelfde was, een verschil van acht druiven te accepteren. En het grappige was dat het verschil tussen die twee chimpansees aan de linker en de rechterkant was heel simpel; de eerste chimpansee waar ze vier druiven verschil accepteerde, ja, dat was gewoon een willekeurige collega hè. Dat is iemand die je 's ochtends zegt: 'morguh' en de rest van de dag communiceer je niet meer. Maar de chimpansee die de tweede keer voorbijkwam, waarvan ze acht druiven verschil accepteerde, ja, dat was hun vriendin. Daar had ze een hele intense relatie mee en dat demonstreerde hoe belangrijk relaties zijn om te kunnen samenwerken, om dingen samen te kunnen bereiken. En ja, chimpansees, ja, die vlooien elkaar, die slapen bij elkaar soms in hun nest. Maar het investeren in de relatie is misschien wel het allerbelangrijkste om gewoon tot een effectieve, een goede samenwerking te komen.

00:24:02
Arjen Banach: Ik vind dat een prachtig einde. Neem die mee, ga daar vooral mee aan de slag binnen je team, met je collega's. Patrick, mag ik je hartelijk danken voor je inspiratie.

00:24:10
Patrick van Veen: Graag gedaan.

00:24:10
Arjen Banach: Dat waren de 1000 stappen met Patrick van Veen en hopelijk heb je nu iets beter beeld gekregen over wat wij kunnen leren van dieren in de omgang met onze collega's. Heb je met ons meegelopen? Complimenten, zo niet, loopt dan ook volgende keer weer met ons mee en wil je nou meer inspiratie ga dan naar www.zilverenkruis.nl/zakelijk.

Luister meer podcasts